Imatge de VilaWeb
Entrevista a Joan Martínez Alier, un dels pares intel·lectuals de l’ecologisme social a Catalunya i compromès amb el zapatisme i la creació de Zones a Defendre (ZAD).
Signada per Xavier Montanyà a VilaWeb el 03.05.2020 https://www.vilaweb.cat/noticies/joan-martinez-alier-el-pib-es-un-invent-metafisic-per-disciplinar-la-gent/
Conversem amb Joan Martínez Alier, economista, activista i pioner al món de l’economia ecològica i l’ecologia política. Científic de referència internacional, el seu pensament i la seva trajectòria es descriuen en l’autobiografia Demà serà un altre dia. Com a activista avui es considera ‘zadista’ i ‘zapatista’.
—Quina és la vostra principal reflexió sobre la pandèmia de Covid-19?
—No puc dir que l’hagués prevista. Ha estat una bona ocasió per a recordar més pandèmies, les que van arribar a Amèrica després del 1492 i van causar una catàstrofe demogràfica total, les de la Pesta Negra a Europa (i a Catalunya, naturalment) i la seva influència en les guerres camperoles del final del feudalisme que jo mateix havia explicat sovint a classe. Particularment la grip del 1918, que és més pròxima. Les primeres setmanes del confinament vaig aprendre més d’història de pandèmies que en tota la meva vida. Fes arribar, si vols, aquests articles i bibliografies (amb molts llibres, films, etc.), a tots els teus lectors.
—Sembla que havíem oblidat que les pandèmies són part de la nostra història, ens crèiem invulnerables, o també és una censura de la memòria com s’ha fet sovint amb més episodis polítics?
—La demografia històrica d’Amèrica és part de la nostra història com a europeus i no s’ensenya prou a les escoles. León Portilla, a La visión de los vencidos, explica que a Tenochtitlan, a Mèxic, els espanyols van guanyar perquè va arribar la verola, que anomenaven huey zahuatl. El 1992 es va celebrar el cinquè centenari del ‘descobriment’. Amb Verena Stolcke el 1990 vam portar a parlar a Barcelona Alfred Crosby i Noble David Cook, grans historiadors de la demografia i l’ecologia d’Amèrica, és a dir, de les catàstrofes demogràfiques després del 1492 per manca d’immunitat i més raons. Cap diari no en va parlar. Ara tindrien més èxit. Sembla que d’entrada tots els humans estem igualment mancats d’immunitat contra aquest virus? No ho sé. Sembla que la pandèmia durarà un parell d’anys, amb anades i tornades, amb un excés de mortalitat que no arriba ni de lluny a l’1%.
—Després de la grip del 1918-19 van venir els ‘feliços anys vint’. Què intuïu que pot passar aquesta vegada? Quins haurien de ser per vós els canvis principals?
—Això mateix, després de la grip del 1918-19, que va ser una mica com aquesta però més forta, va arribar el xarleston i els anys vint, creixement econòmic, la crisi del 1929, els feixismes, la guerra d’Espanya del 1936-39, el franquisme i la guerra mundial. La terrible guerra del Japó a la Xina. Als humans no ens cal cap virus per a fer desastres. Hauríem d’aprofitar aquest moment per a fer uns petits canvis radicals: 1) Deixar de comptar el Producte Interior Brut, fer servir indicadors físics i socials per a decidir si estem millor o pitjor mirant i discutint aquests indicadors socials i ecològics que són fàcils d’entendre, i no parlar més del PIB, mai més. 2) Una redistribució interna, una renda universal bàsica (en comptes de somiar que tornarà una època de feina assalariada per a tothom gràcies al creixement econòmic). 3) Una redistribució internacional, prou comerç ecològicament desigual i a més fer front al deute ecològic que els rics tenim. 4) Desvincular l’economia real del pagament de molts dels deutes financers, no tornar a la ‘deutecràcia’ del 2008. 5) Menys viatges de persones i també de mercaderies. 6) Més agroecologia local, més urbanisme ecològic. Tot això guiat per debats democràtics que imposin algunes prohibicions i canvis als imposts. Apujar-ne sobre combustibles fòssils no és fàcil si mires França amb les armilles grogues. Però ara crec que finalment tothom admet que hi ha canvi climàtic.
—Pierre Charbonnier a Abondance et liberté diu que podríem ser al començament d’una nova era en què l’economia ecològica i l’ecologia política siguin la base d’una nova filosofia política. Han canviat els obstacles que hi havia fins ara per a infravalorar la importància i necessitat del pensament ecològic? Quins eren?
—Crec que és un gran llibre. Com saps, jo he fet una autobiografia, publicada dos mesos abans que el llibre de Charbonnier, amb el subtítol ‘Una vida fent economia ecològica i ecologia política’. Que ell expliqui que cal posar al centre de la política aquests coneixements i visions, m’agrada moltíssim. Del segle XVII i XVIII fins ara mateix (Grotius, Locke), els fisiòcrates, els liberals (Adam Smith, etc.), Marx i els socialistes, Karl Polanyi… tots d’alguna manera s’adonaven que l’abundància econòmica depenia de la terra, de les colònies i el treball esclau, de la màquina de vapor i el carbó més tard, però no posaven la qüestió del metabolisme social (els fluxos d’energia i materials) al centre de l’anàlisi. L’abundància permetia la llibertat (d’alguns), i els que no eren encara prou lliures ho serien en un futur d’abundància. Però els filòsofs polítics no posaven en primer terme les realitats físiques. Tant és així que el canvi climàtic causat per la crema de carbó que es coneix bé ja d’ençà del 1896 amb Svante Arrhenius no va portar a cap reacció política fins als anys vuitanta. Van passar gairebé cent anys sense reacció política. Al segle XX la crema de carbó va augmentar set vegades, i el petroli i el gas molt més, és clar. Fins al 2020, continua pujant i per tant hi ha més emissions de CO₂. Ara se’n parla a reunions internacionals però no s’hi fa gairebé res. La concentració de CO₂ a l’atmosfera era 300 ppm el 1900, 360 el 1990 i ara arribem a 410 ppm. La pandèmia no la veurem encara reflectida en aquesta corba, que es diu de Keeling. Cal aplanar la corba de Keeling. La pregunta de Pierre Charbonnier és si comença a sortir a les demandes dels sindicats i als programes dels partits polítics com a tema central. Charbonnier pensa que són precisament les esquerres i ecologismes diversos (jo en dic els ‘zadistes’ i els ‘zapatistes’) els que haurien de ser protagonistes d’aquest canvi polític. Els que posin l’economia ecològica l’ecologia política, la salut pública, l’agroecologia i l’alimentació, l’habitatge, al centre de la política.
—Alguns, quan senten la paraula decreixement, tenen por que, aplicat pels mateixos que dirigeixen l’economia fins ara, perjudiqui els de sempre. Què els diríeu?
—Que no tinguin por. Si el decreixement va lligat a una renda bàsica universal, a una preocupació per les necessitats de tothom, si va contra els financers que són els escanya-pobres, no veig per què hauria de passar. És veritat que a Europa no hi ha prou consciència que la nostra economia real es basa en importacions barates de matèries primeres i d’energia. Al sud sí que en tenen més consciència: un amic meu colombià diu que cal desobeir la regla ‘de San Garabato’: compre caro y venda barato [‘compri car i vengui barat’]. Això vist al sud –per això l’ecologia política a Sud-amèrica protesta contra ‘l’extractivisme’, amb Maristella Svampa, Eduardo Gudynas o Alberto Acosta. És a dir, cal unir el decreixement dels països rics (o la ‘prosperitat sense creixement’, com diu Tim Jackson més moderadament) a la justícia socioambiental al món. Deixar el petroli a terra com a Sarayaku a l’Equador, o l’esquema Yasuní ITT, o l’eslògan leave oil in the soil, leave coal in the hole [‘deixeu el petroli a terra, deixeu el carbó al forat’] inventat per Nnimmo Bassey i més gent a Nigèria, o els moviments de Blockadia que explica Naomi Klein són ‘decreixement a la pràctica’ que alhora eviten danys locals i canvi climàtic.
—El decreixement també hauria d’afectar la població mundial? Es preveu que es pugui frenar el creixement de la població?
—A Europa fa més d’un segle les dones i els homes van decidir de tenir menys fills. I a molts altres llocs, com al sud de l’Índia, a tot arreu. La disminució del ritme de creixement de la població humana mundial és una bona tendència. Potser el pic de la població mundial serà el 2050 abans dels 9.500 milions. Pensa que al segle XX la població va pujar de 1.500 milions a 6.000. La corba s’aplana, cal aplanar-la molt més.
—Pierre Charbonnier cita els vostres treballs i destaca la vostra teoria de ‘l’intercanvi ecològic desigual’ com un referent per a aplicar uns altres paràmetres de mesura econòmica. Com es valora? Quines conclusions es treuen de fer aquesta valoració?
—Crec que li agrada la meva teoria de l’ecologisme popular o ecologisme dels pobres i indígenes, també cita el nostre Atles de Justícia Ambiental. No el conec personalment, és jove, el seu llibre és fantàstic. I és clar, es pregunta com és possible que els economistes estàndard encara prediquin la teoria del comerç internacional de David Ricardo. D’una altra banda, alguns marxistes o molts han parlat dels intercanvis desiguals (en hores de treball), però no dels intercanvis desiguals també en hectàrees, en energia i en tones de materials, i en l’aigua ‘incorporada’ a les mercaderies. Són càlculs que hem proposat amb Alf Hornborg i companyia ja fa vint-i-cinc anys. Hi ha una nova història econòmica-social que mesura aquests intercanvis desiguals. Un exemple, el Brasil exporta 400 milions de tones de ferro l’any, hi ha desastres com els de Mariana, Brumadinho –centenars de morts i danys ecològics enormes perquè es trenquen els dipòsits de residus de les mines de ferro. N’exporta molta quantitat a preu barat i fa molt de mal localment. Hi ha protestes de l’ecologisme popular. Tot això va començar més en petit però també fent molt mal a Potosí, Zacatecas i Minas Gerais.
—Quin valor tenen, per exemple, el silenci i l’aire net, pels què hem fruït a Barcelona aquestes setmanes?
—El silenci no té preu, podem mesurar el soroll en decibels (l’Ajuntament de Barcelona en publica estadístiques) i podem fruir del silenci. També podem fruir de l’aire net. Potser es nota una mica en els índexs de salut, també hi ha hagut menys accidents de cotxe i de moto. La contaminació de l’aire de les ciutats és de dues menes: la de ‘Londres abans del 1952’, diòxid de sofre i partícules de cremar carbó per fer electricitat (és terrible a les ciutats del nord de l’Índia a l’hivern), i la ‘contaminació de Los Angeles’, òxids de nitrogen (NOx) i ozó superficial produït pels cotxes. Els NOx han baixat de manera espectacular a Barcelona (i a moltes ciutats del món) aquestes setmanes. Els indicadors donen valors en mil·ligrams de NOx per metre cúbic, no pas en diners. Et puc dir un verset en castellà, d’Antonio Machado, todo necio confunde valor y precio [‘tot neci confon valor i preu]. Vinga a parlar del PIB, dels crèdits bancaris, i no es parla de l’economia real dels decibels, els NOx, l’energia, els materials, les espècies que desapareixen i el canvi climàtic. Els economistes són metafísics professionals.
—Al projecte EJATLAS de l’ICTA-UAB que dirigiu, heu documentat i situat en el mapa més de tres mil conflictes polítics, socials, de drets humans, vinculats a l’ecologia i els abusos extractius, Quina importància té situar-los en el mapa del món? Quin altre món es descobreix?
—Fins avui 3.120 conflictes arreu del món, n’afegim un o dos cada dia, són conflictes ‘ecològic-distributius’, per projectes que fan mal (i també fan kilowatts-hora o gas d’hidrofracturació o soja, etc., etc.), i els mals i els béns que fan no es poden mesurar en les mateixes unitats. Fem visibles conflictes (sovint amb morts, unes altres vegades amb èxits d’haver aturat projectes…), alguns ja són històrics i alguns altres actuals. Acadèmicament, fem ecologia política comparada, fins i tot ecologia política estadística. I donem una mica d’ajut al moviment mundial de justícia ambiental. Al nord, ens hem de penedir del nostre colonialisme i racisme. Fixa’t que l’acord de París del 2015 sobre canvi climàtic no promet prou reduccions i a més, i això és ben gros, té una clàusula de manca de responsabilitat: els països rics no ens fem legalment responsables del canvi climàtic que hem produït amb emissions excessives de CO2. Totes les empreses extractives practiquen localment aquest mateix principi. Com la Chevron-Texaco a l’Equador, la Shell a Nigèria.
—Fins ara l’esquerra parla de distribució, però no qüestiona la producció. Què ens aportaria qüestionar el ‘produccionisme’?
—Estem tan ficats en la ideologia de l’augment del PIB que fins i tot els objectius de desenvolupament sostenible de les Nacions Unides han posat al núm. 8 el creixement econòmic, donen percentatges anuals desitjables de creixement del PIB, encara que això contradiu els altres SDG. Com argumenta Pierre Charbonnier, després de cent quaranta anys d’idees socialistes sobre la distribució dels béns ‘produïts’ per l’economia (a base de carbó, petroli i gas, i matèries primeres barates) cal un socialisme ecològic que demani què vol dir ‘producció’. I què vol dir, en llenguatge marxista, ‘desenvolupament de les forces productives’ i ‘acumulació de capital’. Cremar combustibles fòssils no és ‘acumular’ res físic, és dissipar energia i produir canvi climàtic (acumular si de cas CO₂ a l’atmosfera), i potser guanyar diners que permeten de guanyar-ne més, però no pas ‘acumular’ realment energia. I si cremem agro-combustibles, eliminem espècies que perden llocs per a viure. No acumulem res ni es desenvolupa cap força productiva.
—Quan un parlamentari diu ‘el Producte Interior Brut baixarà d’un 8% el 2020 per la pandèmia’, què vol dir?
—Bajanades. A casa fa sis setmanes que cuinem cada dia (feina gratuïta) i no hem anat cap dia al restaurant (normalment, jo hi vaig sovint). Fem baixar el PIB. No penso fer els comptes en diners. Aquest parlamentari (confinat) podria fer un esforç mental. Quan val la feina domèstica? Un altre exemple: fa dos mesos que no agafo un avió i, per tant, no he contribuït gairebé gens ni a apujar el PIB ni a produir més CO₂. En primer lloc dubto que el parlamentari, si no és economista, conegui l’entrellat dels càlculs del PIB, però a més, com destriaria la barreja que hi ha en aquest 8%? Per què ho suma tot en un sol número? Es pensa que és el rei Mides de la crematística? El poder dels economistes d’imposar el seu lèxic fa fàstic, realment.
—Quina raó té l’obsessió amb el Producte Interior Brut?
—Per què pensa el parlamentari que realment és dolent que el PIB baixi del 8% (no per any, compara un o dos mesos del 2019 i del 2020)? Jo crec que és pel deute. Perquè el deute públic es dona en percentatge del PIB. L’estat italià deu catorze mesos de PIB. I el deute és el que mou el sistema capitalista i organitza la disciplina del treball assalariat, l’obligació d’exportar matèries primeres barates (mira l’Argentina), la gran disciplina de les hipoteques, etc. Fa deu anys va haver-hi aquí una estafa enorme a gent relativament pobra que va comprar pisos, els va hipotecar, els va pagar gairebé sencers, i els van desnonar perquè no ho havien pagat tot. Alguns eren immigrants de Colòmbia, de l’Equador, el Perú, en conec un o dos. L’obsessió del PIB és l’obsessió de fer funcionar la roda dels deutes i viure dels interessos. No és l’única vegada a la nostra història que amb un invent metafísic s’intenta disciplinar a la gent –per exemple, ‘si no ens fas cas i fas pecats mortals, aniràs a l’infern’.
—Després de la pandèmia i tot això de què hem parlat, hem de mirar el futur amb optimisme?
—Rotundament sí, encara que et sembli exagerat. Primer perquè la pandèmia ens ha fet aprendre a tots força epidemiologia, i a més dona gust veure com els científics s’expliquen i encara més que no tots els científics diguin la mateixa cosa (això és saludable) i veure com els polítics no en tenen ni idea (encara més saludable). Per exemple, els debats d’epidemiologia entre Johan Giesecke de Suècia i Neil Ferguson de l’Imperial College a Londres que (potser equivocadament?) va fer canviar l’estratègia a Anglaterra. Ara estem preparats per a les altres pandèmies. La humanitat no està en perill de mort per aquesta pandèmia. Un meteorit podria ser molt pitjor. Aquesta pandèmia la tenim força domesticada materialment i mentalment; els nens de sis anys en amunt estan entrenats per a futures avinenteses. En canvi, em sembla que pot haver-hi algun accident nuclear greu aviat, a centrals velles; en això soc pessimista o realista. Malgrat Fukushima i la sèrie televisiva de Txernòbil el públic no s’ho espera.
—Què en pot sortir, de tot plegat?
—Malgrat el confinament obligatori (molt assenyat, ja es va discutir i fer a molts llocs el 1918) es respira democràcia, una mica somorta però molt viva. Hi ha discussions científiques i polítiques. Tots hem après més de la Xina, per exemple. Fins i tot es posa en discussió el capitalisme industrial mundialitzat, imagina’t. Es proposa amb més força que abans la renda bàsica universal. Veiem que podem estalviar moltíssims trajectes que fèiem simplement per anar a la feina o sense cap motiu. Es veu com l’habitatge és realment una cosa essencial i ens adonem de la quantitat de pisos, segones residències i hotels buits que hi ha a Europa i com es podrien distribuir millor. Hi ha consens a invertir en sanitat publica. Si les fàbriques de cotxes han fet ventiladors, també podrien fer vehicles no contaminants. No crec que a Barcelona ningú tingui les penques de dir que cal fer una altra pista a l’aeroport com deien fa tres mesos. Es fomenta l’agroecologia de proximitat. Crec que les idees de decreixement i justícia socioambiental s’han enfortit. Si realment el 2020 baixem les emissions mundials de CO₂ (resten encara set mesos més), això ens farà sentir una mica millor, oi? La corba de Keeling gairebé no ho notarà, caldrien deu anys de baixades del 50%. Però és un començament. No canviem el clima, canviem el sistema, ho podem fer.
